LEGUTKO: UE MA OBSESJĘ NA PUNKCIE POLSKI
Agnieszka Waś-Turecka
Unia Europejska ma obsesję na punkcie Polski. Na punkcie Węgier zresztą też. To się bierze stąd, że UE jest coraz bardziej instytucją skostniałą, monoideologiczną, rządzoną przez jeden polityczny kartel. Wszystko, co odmienne, zaczyna być traktowane jako niebezpieczne, jako ciało obce - mówi w rozmowie z Interią Ryszard Legutko, europoseł PiS i wiceprzewodniczący Europejskich Konserwatystów i Reformatorów.
Ryszard Legutko /Beata Zawrzel /Reporter
Agnieszka Waś-Turecka, Interia: Czy wybiera się Pan na debatę na temat sytuacji kobiet w Polsce?
Prof. Ryszard Legutko, poseł PiS do Parlamentu Europejskiego, wiceprzewodniczący Europejskich Konserwatystów i Reformatorów: Pewnie się wybiorę. Co mam zrobić...
Zabierze Pan głos?
Raczej nie. Ja już swoje powiedziałem. Niech teraz mówią panie.
PE to dobre miejsce na taką debatę?
Fatalne. Unia nie ma żadnych przyznanych traktatami kompetencji do zajmowania się tą tematyką. Debata odbywa się więc z jaskrawym naruszeniem prawa.
Pokazuje to jak silnie zideologizowana jest ta izba i pod jak dużym wpływem lewicy się znajduje. EPL jest przez lewicę zmajoryzowana...
A’propos EPL, europosłowie PO-PSL mieli coś do powiedzenia odnośnie zorganizowania tej debaty?
Oni nigdy nie mają nic do powiedzenia w EPL. Chyba że trzeba uderzyć w PiS albo w polski rząd...
Ta debata uderza...
...wtedy natychmiast dostają wsparcie. Ale gdy trzeba załatwić coś konkretnego w sprawach kluczowych, np. w energetyce czy klimacie, to mówią - co my możemy zrobić? Przecież nie mamy większości...
Niektórzy komentatorzy mówią - zgadzając się, że UE nie ma kompetencji w tej materii - że mimo tego PE powinien zajść się tym tematem, ponieważ zagrożone jest życie kobiet w Polsce.
To niedorzeczny argument, który pokazuje, że rozmawiać na temat reguł w tej izbie, to jak rozmawiać ze ślepym o kolorach.
Czyli mamy zasady i trzymamy się ich bez względu na wszystko?
Podałem wczoraj twarde reguły prawne, z uwagi na które debata nie powinna się odbyć - punkt w traktacie o UE, Kartę Praw Podstawowych i orzeczenie Trybunału Sprawiedliwości. Na to wstała szwedzka komunistka i powiedziała, że skoro możemy mówić o zarobkach kobiet, to możemy też rozmawiać o ich prawie do decydowania o własnym ciele. To odpowiedź kompletnie idiotyczna, która zupełnie nie odpowiada na zarzuty formalne. Europosłanka powinna była wskazać na przepis prawa, który taką debatę dopuszcza. Tymczasem tego nie zrobiła.
W Unii ogólnie maja obsesję na punkcie aborcji...
A na punkcie Polski? Bo w niedługim czasie będziemy mieć już drugą debatę na temat sytuacji w naszym kraju.
Tak. Na punkcie Węgier zresztą też.
To się bierze stąd, że UE jest coraz bardziej instytucją skostniałą, monoideologiczną, rządzoną przez jeden polityczny kartel. Wszystko, co odmienne, zaczyna być traktowane jako niebezpieczne, jako ciało obce. Trochę jak w haśle reklamowym jednego z producentów samochodów - ten samochód może być w dowolnym kolorze, pod warunkiem, że jest to kolor czarny. Tak samo w UE - może być absolutna różnorodność poglądów, pod warunkiem, że się mówi to, co większość.
To widać szczególnie w PE, który od wielu kadencji rządzony jest przez tę samą koalicję chadeków i socjalistów.
I wydaje się, że jeszcze przez jakiś czas tak pozostanie.
Tak. A to, co wiemy o polityce z doświadczenia wielu wieków to to, że jeśli ta sama grupa jest przy władzy zbyt długo, to ulega demoralizacji. To widać tutaj - koalicja jest nieprzyzwyczajona do argumentowania, ponieważ nie wyobraża sobie, że może być inaczej, że ktoś inny niż ona może mieć rację. Oni uważają, że władza została im dana na zawsze i że bez nich wszystko pogłębi się w chaosie i w wojnie.
I nagle w tym poukładanym świecie pojawiają się Węgry, które mówią, że model federalistyczny im nie odpowiada, a małżeństwo to związek kobiety i mężczyzny... I oni wtedy wpadają w furię. Podobnie z Polską.
Węgry przypomniały o sobie znów w niedzielę. Referendum wzmocniło czy osłabiło Orbana na forum unijnym?
Myślę, że dało mu dodatkowy argument do negocjacji z Brukselą. Orban wolałby pewnie, żeby referendum okazało się prawnie wiążące, ale i tak wynik jest dość dobitny. Na pewno wśród Węgrów nie ma politycznej zgody na zmianę stanowiska w dziedzinie migracji.
W komentarzach prasy zachodniej po referendum czuć krytykę. Francuski "Liberation" napisał: "Orbanowi i towarzyszom może zostać odpłacone pięknym za nadobne, gdyż Niemcy, którzy najwięcej wkładają do budżetu, nie zamierzają pozostawić afrontu bezkarnie". Corriere della Sera komentuje natomiast: "Grupie Wyszehradzkiej trzeba powiedzieć, że brak akceptacji dla zasady solidarności powinien oznaczać zablokowanie pomocy finansowej Brukseli". Spełnienie tych finansowych gróźb jest możliwe?
Po pierwsze, znów widać tu aroganckie łamanie zasad. Kwestia funduszy to kwestia zupełnie osobna. Nie można powiedzieć: dostaniecie pieniądze pod warunkiem, że zrobicie to i to. To jest szantaż. Nigdzie w prawie europejskim pomoc w ramach funduszy strukturalnych nie jest warunkowana poparciem dla polityki innych państw.
Po drugie, ten napastliwy język jest symptomatyczny. Do tej pory wszystko było w UE poukładane, wiadomo było, kto ma najwięcej do powiedzenia. W pewnym momencie, m.in. za sprawą kryzysu migracyjnego, który osłabił pozycję Niemiec, ten stan rzeczy zaczął się zmieniać. Pojawił się nowy podmiot - jakaś Grupa Wyszehradzka, którą wszyscy uznawali za twór papierowy. Nagle okazało się, że te kraje czegoś chcą, albo czegoś nie zrobią. Bruksela zareagowała gniewnie - ludzie, znajcie swoje miejsce! "Straciliście okazję do siedzenia cicho" - jak powiedział swego czasu pod adresem Polski Chirac. Zawsze, gdy w życiu politycznym układ wydaje się stabilny i pojawia się nowy podmiot, który zaczyna się rozpychać, to wywołuje wściekłość.
Z ostatnich wypowiedzi kanclerz Angeli Merkel czy przewodniczącego Jean-Claude’a Junckera można jednak wywnioskować, że argumenty V4 są słyszane.
Ten język faktycznie się trochę zmienia, ale na razie trudno powiedzieć coś konkretnego, ponieważ w poniedziałek mówią jedno, a we wtorek się z tego wycofują...
W zeszłym tygodniu na przykład Juncker powiedział, że w kwestii migracji "UE nie zawodzi. Zawodzą kraje członkowskie".
Oczywiście - "system jest dobry, tylko ci głupi obywatele"...
Jednak pewna zmiana jest, bo nawet tak skostniała i dogmatyczna instytucja jak KE, musi reagować na fakty. A fakty są takie, że Bruksela nie ma instrumentów, by wymusić zgodę krajów członkowskich na system relokacji.
To był pomysł z piekła rodem, który wyzwolił wielką wrogość między europejskimi stolicami. Dlatego KE próbuje złagodzić stanowisko, ale tak by nie stracić twarzy.
A co z Polską i kilkoma tysiącami uchodźców, których zgodziliśmy się w zeszłym roku przyjąć?
Na razie mamy taki problem, że nikt nie chce do nas przyjechać. Natomiast ja nie widzę tutaj dużego problemu politycznego - parę tysięcy osób nic nie zmienia.
Czyli moglibyśmy przyjąć zadeklarowaną liczbę migrantów i byłoby po krzyku?
Może byśmy mogli... Nie mam tutaj wyraźnego stanowiska.
Merkel zapowiedziała w ostatnich dniach, że Niemcy będą przyjmować miesięcznie kilkuset uchodźców z Włoch i Grecji. To dobry pomysł?
To bardzo szczegółowy problem, który nie wpływa na rozwiązanie kryzysu...
Na rozwiązanie nie, ale minister spraw zagranicznych Austrii mówi, że jeszcze go pogarsza. Bo daje uchodźcom wrażenie, że nadal mogą dotrzeć do Niemiec. A to naraża Europę na kolejne fale migracji.
Kanclerz Merkel padła ofiarą własnej retoryki, z której teraz próbuje się trochę wycofać, ale nie do końca, by nie stracić twarzy. Problem, przed którym stoją Niemcy, jest jednak znacznie poważniejszy - to ogromna liczba osób, które już przyjęli, i tych, którzy im się po przekroczeniu granicy "pogubili". Z tym łączą się dwie kwestie - po pierwsze, polityczna, bo rosną w siłę ugrupowania zbijające na sprzeciwie wobec migracji kapitał polityczny, po drugie, społeczna, bo tych wszystkich ludzi trzeba teraz zintegrować.
Będzie Pan głosował za CETA?
Będziemy jeszcze o tym z posłami rozmawiać.
Poseł Czernecki jest ostatnio bardzo aktywny w tym temacie.
Poseł Czarnecki jest zawsze bardzo aktywny.
Czy popiera Pan krucjatę posła Czarneckiego przeciwko CETA?
Rzecz jest w toku. Będziemy jeszcze o tym rozmawiać w stosownym czasie.
Premier Theresa May zapowiedziała, że na wiosnę przyszłego roku Wielka Brytania rozpocznie procedurę wyjścia z UE. Co dalej z fakcją EKR?
EKR istnieje i będzie istniał. Nie ulega wątpliwości, że po odejściu Brytyjczyków, będzie słabszą frakcją. Jednak negocjacje z Londynem będą trwały przynajmniej dwa lata, więc w obecnym kształcie EKR dotrwa do najbliższych wyborów europejskich.
Liczę na to, że w Europie jest coraz większe zapotrzebowanie na siłę opozycyjną w europarlamencie. Ma pani rację, że koalicja EPL i socjalistów będzie jeszcze bardzo długo rządziła, ale należy próbować stworzyć dla niej silną opozycję.
Czyli liczy Pan na napływ sił eurosceptycznych w najbliższych wyborach?
Nie użyłbym słowa "eurosceptycznych", a "reformatorskich". Unię można jeszcze uratować przez reformę.
Czy wśród europosłów brytyjskich czuć już atmosferę dekadencji?
Nie. To są profesjonaliści. Poza tym zależy im na dobrych stosunkach z Unią.
Jaka będzie atmosfera negocjacji warunków Brexitu? Zbliżają się wybory we Francji i Niemczech. Niektórzy przewidują, że to zaostrzy stanowisko tamtejszych rządów. Dodatkowo Londyn nie może dostać zbyt korzystnych warunków wyjścia, ponieważ zachęciłoby to innych, by iść jego śladem.
Na razie Unia strasznie się sroży. Wysyła sygnały typu "nie myślcie, że będzie łatwo". PE, który ma w tej kwestii najmniej do powiedzenia, deleguje Guya Verhofstadta na stanowisko przedstawiciela europarlamentu ds. Brexitu. A przecież on był zawsze wściekle antybrytyjski.
W dodatku jest bardzo prounijny.
O! Powiedzieć o nim, że jest prounijny, to jak nic nie powiedzieć.
Jednak, gdy przyjdzie co do czego, to nie będzie tak źle. Wielka Brytania jest krajem zbyt potężnym. Juncker czy inni w Brukseli mogą się srożyć, ale realna polityka jest kształtowana przez szefów rządów, a żaden przywódca kraju nie będzie się wygłupiał i antagonizował Wielkiej Brytanii z powodu federalistycznych ambicji polityków unijnych. Oczywiście może być trochę dymu, ale skończy się to rozstaniem w przyjacielskich stosunkach.
Booguusia